Томас ([info]antoin) wrote,
@ 2008-10-03 15:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Англия

Ещё раз про английский ров

Знаете ли вы, что за английский политик заявил как-то раз, что главная защита Англии — это её флот, и если будет крутой флот, то никто ей не страшен? Этот человек инициировал программу строительства отличного нового поколения кораблей, которые потом служили долго, некоторые больше века. Большинство кораблей, которые победили Непобедимую Армаду, возникли именно в ходе реализации этой программы, в необходимости которой он яростно убеждал Тайный Совет Англии.

Подсказка 1. В честь этого политика даже один лучших новых кораблей назвали.

Подсказка 2. Дело происходило после того как кончились награбленные Генрихом VIII церковные деньги, флот захирел и пришёл в упадок.





Собственной персоной Филипп II, король Испании, в ту пору так же и король-консорт Англии. Вот были бы у него с Марией Кровавой детишки... ну или хотя бы прожила бы она подольше... Вот была бы альтернативка.

Да, а огромный корабль Philip англичане после смены власти назвали Elizabeth Jonas, подлизы.

(Post a new comment)


[info]aiglos
2008-10-03 01:00 pm UTC (link)
>>>Большинство кораблей, которые победили Непобедимую Армаду, возникли именно в ходе реализации этой программы, в >>>необходимости которой он яростно убеждал Тайный Совет Англии.

называется, убедил на свою голову :))

(Reply to this) (Thread)

[info]antoin
2008-10-03 01:14 pm UTC (link)
а дома в Испании, видать, красноречие кончилось :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fra_raimond
2008-10-03 01:39 pm UTC (link)
то ли был менее убедителен, то ли испанцы оказались менее внушаемы 8-))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]antoin
2008-10-03 01:45 pm UTC (link)
легендарное испанское раздолбайство это нечто, да :)

тут кстати английские историки выяснили что Мэри Роуз тоже испанцы утопили на самом деле: типа Генрих их в плен набрал, а поскольку своих моряков не хватало, укомплектовал пленными испанцами. Не, они не прогрызли днище, они типа были совсем сухопутными и не умели управлять кораблём, а вот настоящие англичане бы никогда так позорно не утопили ХоМоСяку, низачто

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fra_raimond
2008-10-03 01:59 pm UTC (link)
//тут кстати английские историки выяснили что Мэри Роуз тоже испанцы утопили на самом деле

Вот интересно было б узнать, на основании чего они так решили.
На Машке, насколько я знаю, и вещей-то испанских не было.
А лонги там тоже испанские были? 8-)) *хотя... испанский тис же закупали в столетку...*

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]antoin
2008-10-03 04:01 pm UTC (link)
http://www.independent.co.uk/news/uk/this-britain/lost-in-translation-mary-roses-demise-blamed-on-multilingual-crew-882615.html
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article4439221.ece

(Reply to this) (Parent)
забавная штука
[info]me_flapper
2008-10-03 01:07 pm UTC (link)
ротация власти и полномочий

(Reply to this)


[info]catherine_catty
2008-10-03 01:10 pm UTC (link)
Неожиданно.

(Reply to this)


[info]mel_menke
2008-10-03 01:11 pm UTC (link)
Настоящие политики всегда поступают так, сначала разместят грабли оптимально, чтобы потом на них наступить :)

(Reply to this)


[info]vspavlov
2008-10-03 01:15 pm UTC (link)
Я читал какого-то автора, у которого была альтернативная история, построенная именно на унии Англии и Испании. Несколько неплохих идей, но слишком плохой язык...

(Reply to this) (Thread)

[info]trubkokur
2008-10-03 01:37 pm UTC (link)
Джон Браннер, если я не ошибаюсь. Там Армадой командовал другой человек, и Англия была завоевана, не так ли?

(Reply to this) (Parent)
:)
[info]valery_medved
2008-10-03 02:21 pm UTC (link)
>>>Вот была бы альтернативка.

Думаю, альтернативкой тогда были бы как раз мы!

(Reply to this)


[info]alarik_o_shie
2008-10-04 12:16 am UTC (link)
хм, а можно - если не сложно - поточнее в годах, когда происходило убеждение и когда началась реализация программы?)

(Reply to this) (Thread)

[info]antoin
2008-10-04 09:07 am UTC (link)
сентябрь 1555, начали сразу в ближайшие годы. Из самых известных - "Филипа" заложили в 1558, "Льва" в 1557.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alarik_o_shie
2008-10-04 03:31 pm UTC (link)
большое спасибо.
вы не против, если я иногда буду надоедать вопросами про Испанию этого периода? периодически трудно с понятными источниками, а спросить не у кого(

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]antoin
2008-10-04 06:07 pm UTC (link)
нет, я не против
трудность с источниками это мягко сказано, в старых книгах многое вообще иначе, например сегодня установили что у англичан во время столкновения с Армадой были самые большие по водоизмещению и самые старые суда (три по 800 тонн, ещё 11 более 500 тонн), а самыми современными на тот момент были корабли португальской и испанской атлантической эскадры (в основном 400-500 тонн) - раньше историки писали наоборот

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alarik_o_shie
2008-10-04 07:07 pm UTC (link)
хм. а "современными" - это по году закладки или по типу? потому как та же "Revenge" закладки 1575 принадлежала к современному типу галеонов... А кто именно утановил и каким образом - обнаружили неизвестные до того списки кораблей?

в старые суда большого водоизмещения я вполне могу поверить - все же каракки английские строились еще при Генрихе VIII. Но в то, что они представляли собой реальную боевую силу к тому моменту - верится с трудом, артиллерия на них была, мягко говоря, так себе... Впрочем, испанские каракки страдали тем же пороком, если посмотреть того же Штейнцеля - так он вообще пишет "из-за конструктивного дефекта испанские ядра разбивались об обшивку английских кораблей". Испанские солдаты были прекрасны, но к абордажу им так и не удалось свести дело...

вот, кстати, еще интересный вопрос. Читая книжку Карло Чиполла "Артиллерия и парусный флот" наткнулся на забавное примечание. Он пишет, что испанская корона оказывала особое давление на купцов, требуя строить суда больших размеров, чем тем требовалось, чтобы иметь на случай войны крупные корабли. Действительно ли существовала такая практика - и если вдруг да, то оформлялось ли это какими-то эдиктами?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]antoin
2008-10-04 07:27 pm UTC (link)
кто конкретно не помню, но это было статей пять в журнале Mariner's Mirror, и наверно в сети можно найти списки кораблей обеих сторон с годами постройки и тоннажем. Ещё советую книжку Navies and Nations: Warships, Navies and State Building in Europe and America, 1500-1860 by Jan Glete. Штенцель конечно велик, но в ряде моментов уже устарел.

Значительную часть составляли у англичан корабли закладки 1556-1559 и далее, просто их неоднократно модифицировали по мере сил. А у португальцев и испанцев были суда по наиболее новым "дизайн-проектам", только вот рпедназначенные не для маневрирования в узких морях, а для трансатлантических вояжей.

Такой указ вполне вероятен, потому что трансатлантические галеоны совершенно не подходили для войны в европейском регионе, соответственно не имея возможности иметь два больших флота, испанцы наверное старались угнаться за двумя зайцами. Но сам я таких вещей не видел.

(Reply to this) (Parent)

[info]antoin
2008-10-04 07:37 pm UTC (link)
Кстати самого Чиполлу я не читал (хотя купил), но он 1965 года, а в более поздних трудах я неоднократно видел в сносках указание на то что вот Чиполла в этом и в этом ошибался, например он считал что до 1380 года на судах нормальных пушек не было, только лаунчеры греческого огня, а теперь ясно что это таки неверно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alarik_o_shie
2008-10-05 03:05 pm UTC (link)
хм. а вот что-то не срастается. специально открыл книгу и проверил - самим Чиполла упоминаются первые пушки на кораблях, отправленных Людовиком Мальским в Антверпен в 1336 году, после этого упоминается наличие орудий на генуэзских кораблях в 1338 году и предположение, что на испанских кораблях в 1359 и 1372 тоже была артиллерия.
мне, возможно, попалось более позднее издание, возможно дополненное... там ко всему прочему много комментариев - собственно, в одном из них действительно сказано, что в 1319 году на одном из судов генуэзского флота было устройство "для выбрасывания греческого огня" и в нем же - о том, что много неточностей о первом появлении орудий на европейских кораблях, в частности, о неверном утверждении многих историков о установке орудий на некоторые корабли Эдуарда III в 1338 году.

(Reply to this) (Parent)

[info]lemming_drover
2008-10-04 04:10 pm UTC (link)
Спасибо. Чрезвычайно любопытно.

(Reply to this) (Thread)

[info]antoin
2008-10-04 06:07 pm UTC (link)
пожалуйста :)

(Reply to this) (Parent)

[info]gur64
2008-10-08 07:05 am UTC (link)
А если бы он на Елизавете женился???:)))

(Reply to this) (Thread)

[info]antoin
2008-10-20 06:46 am UTC (link)
даже такой тихий и добрый человек, как Филипп, от елизаветиного характера бы осатанел и подсыпал ей стрихнина в суп :)

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…